А у нас опять ПДД новые

В этой ветке обсуждаются все юридические вопросы вокруг автомобилей, и не только (ДТП, кредиты, страховки, гарантия, эвакуация авто, блокировки колес и пр.)

Модераторы: DIGEST, Valeriy

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Чт авг 02, 2012 3:48 pm

Вчера в официальный текст ПДД внесены изменения по последнему постановлению кабмина о модернизации пункта 12.10
Теперь снова нужно выполнять требования знаков ограничения скорости.

Теперь оно выглядит так: http://autoinfo.vodila.net/379

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Чт авг 02, 2012 7:42 pm

DarkDart писал(а):Теперь снова нужно выполнять требования знаков ограничения скорости.
...если рядом с ними есть поясняющие таблички. :lol:
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Чт авг 02, 2012 10:06 pm

Vindsor писал(а):...если рядом с ними есть поясняющие таблички. :lol:
Ой, не советую я вдаваться в такие тонкости. Есть шанс в суде не отбиться.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Чт авг 02, 2012 10:35 pm

DarkDart писал(а):
Vindsor писал(а):...если рядом с ними есть поясняющие таблички. :lol:
Ой, не советую я вдаваться в такие тонкости. Есть шанс в суде не отбиться.
Почему? :roll:
У разі коли дорожні знаки обмеження швидкості руху 3.29 та/або 3.31 встановлені з порушенням визначених цими Правилами вимог щодо їх введення чи з порушенням вимог національних стандартів або залишені після усунення обставин, за яких їх було встановлено, водій не може бути притягнений до відповідальності згідно із законодавством за перевищення встановлених обмежень швидкості руху.
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Чт авг 02, 2012 10:50 pm

Vindsor писал(а):Почему? :roll:
У разі коли дорожні знаки обмеження швидкості руху 3.29 та/або 3.31 встановлені з порушенням визначених цими Правилами вимог щодо їх введення чи з порушенням вимог національних стандартів або залишені після усунення обставин, за яких їх було встановлено, водій не може бути притягнений до відповідальності згідно із законодавством за перевищення встановлених обмежень швидкості руху.
Потому что судья может в любой момент признать эту ахинею ничтожной, поскольку кабмин рылом не вышел указывать, когда применять КоАП.
Ну и, попытавшись отменить привлечение к ответственности за превышение скорости, т.е. исключив частную норму, этот пункт открывает дорогу общей норме - наказывать за нарушение требований знаков он не запрещает.

ЗЫ Если вдумчиво прочитать этот текст, получится, что водитель не может быть привлечен, например, за 200 кмч, если найдет хоть один неправильно установленный знак. В тексте нет ни уточнения размеров превышения, ни привязкт индульгенции к зоне действия знака :lol:

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Чт авг 02, 2012 10:59 pm

DarkDart писал(а):Потому что судья может в любой момент признать эту ахинею ничтожной, поскольку кабмин рылом не вышел указывать, когда применять КоАП.
Ну и, попытавшись отменить привлечение к ответственности за превышение скорости, т.е. исключив частную норму, этот пункт открывает дорогу общей норме - наказывать за нарушение требований знаков он не запрещает.

ЗЫ Если вдумчиво прочитать этот текст, получится, что водитель не может быть привлечен, например, за 200 кмч, если найдет хоть один неправильно установленный знак. В тексте нет ни уточнения размеров превышения, ни привязкт индульгенции к зоне действия знака :lol:
Сорь, но это ахинея.
КМ полномочен устанавливать ПДД - он это и делает. И он определяет - что является нарушением ПДД, а что нет.
Цэ по-пэрше... И второе: КМ не исключает частную норму, а уточняет ее - в каких случаях за ее нарушение штрафовать нельзя. И эта частная норма имеет преимущество перед общей (нарушение требований знаков). По этому же принципу действовал и 12.10 до этих изменений! :wink:
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Чт авг 02, 2012 11:26 pm

Vindsor писал(а):Сорь, но это ахинея.
КМ полномочен устанавливать ПДД - он это и делает. И он определяет - что является нарушением ПДД, а что нет.
Цэ по-пэрше... И второе: КМ не исключает частную норму, а уточняет ее - в каких случаях за ее нарушение штрафовать нельзя. И эта частная норма имеет преимущество перед общей (нарушение требований знаков). По этому же принципу действовал и 12.10 до этих изменений! :wink:
Начнем с конца: старая редакция была столь же неправомочной.
Я абсолютно согласен с тем, что КМ имел полное право прописать, что знаки, установленные не по правилам, являются недействительными и их требования можно не соблюдать. К такой формулировке придраться было бы трудно.
Но это не сделано!
ПДД разрешает игнорировать знаки только при наличии включенных спецсигналов. Под кирпич можно ехать маршрутным ТС. Все! Других исключений нет. Разрешения превышать скорость 12.10 не содержит.
В 12.10 речь идет именно о привлечении к ответственности, а это компетенция ВР.
Что хотели сказать, можно догадаться, но "получилось как всегда"(с)

Остальная часть теперь уже трех пунктов также небесспорна.
1.1. Ці Правила відповідно до Закону України «Про дорожній рух» встановлюють єдиний порядок дорожнього руху на всій території України. Інші нормативні акти, що стосуються особливостей дорожнього руху (перевезення спеціальних вантажів, експлуатація транспортних засобів окремих видів, рух на закритій території тощо), повинні ґрунтуватися на вимогах цих Правил.
Заметьте, самого движения, а не способов организации движения.
1.3. Учасники дорожнього руху зобов'язані знати й неухильно виконувати вимоги цих Правил, а також бути взаємно ввічливими.
Автодоры, ответственные за организацию ДД, не являются участниками ДД, для них обязанность соблюдать ПДД не прописана.
Знаки устанавливаются согласно другим нормативным документам, вот там и нужно было прописать случаи возможного ограничения скорости (они там наверняка есть) и необходимость сопутствующих знаков.

Кстати, очень интересно, какой должен быть сопутствующий знак, установка которого описана в 12.8?

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 9:40 am

DarkDart писал(а):ПДД разрешает игнорировать знаки только при наличии включенных спецсигналов. Под кирпич можно ехать маршрутным ТС. Все! Других исключений нет. Разрешения превышать скорость 12.10 не содержит.
В 12.10 речь идет именно о привлечении к ответственности, а это компетенция ВР.
Зерно логики в этом есть. Но, я уверен, суд будет чтить ПДД в том виде, в котором они есть, а не разбираться в таких тонкостях.
:wink:
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 1:34 pm

Vindsor писал(а):Зерно логики в этом есть. Но, я уверен, суд будет чтить ПДД в том виде, в котором они есть, а не разбираться в таких тонкостях.
:wink:
Суд вообще не будет ни в чем разбираться. Он будет оценивать аргументы сторон. Позиция основанная на 12.10 разбивается на ура. Да и нет здесь особых тонкостей. На тонкости у "редакторов" ПДД ума не хватило.
Другое дело, что ГАИшники не имеют привычки отстаивать свои постановы в судах.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 1:46 pm

DarkDart писал(а):Суд вообще не будет ни в чем разбираться. Он будет оценивать аргументы сторон. Позиция основанная на 12.10 разбивается на ура.
Не думаю!
Судьи скорее всего будут руководствоваться прямой специальной нормой, указанной в 12.10 - о "непривлечении...", чем разбираться - а был ли прав КМ, вводя эту норму.
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 1:53 pm

Vindsor писал(а):Не думаю!
Судьи скорее всего будут руководствоваться прямой специальной нормой, указанной в 12.10 - о "непривлечении...", чем разбираться - а был ли прав КМ, вводя эту норму.
Я бы согласился, если бы все остальное законодательство у нас было стройным и непротиворечивым.
Определение приоритетов НПА для любого судьи вещь вполне привычная. Это ежедневная практика. Данный случай, при этом, один из самых простых - у кодекса и постановы кабмина между приоритетами пропасть.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 2:26 pm

DarkDart писал(а):Я бы согласился, если бы все остальное законодательство у нас было стройным и непротиворечивым.
Определение приоритетов НПА для любого судьи вещь вполне привычная. Это ежедневная практика. Данный случай, при этом, один из самых простых - у кодекса и постановы кабмина между приоритетами пропасть.
Так ведь этот вопрос - и вовсе выяснять судья не будет! Оно ему надо? Рассмотрение таких дел длится максимум 15 минут. Выслушал доводы сторон, а вернее, изучил протокол и выслушал возражения нарушителя - и постановил...
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 2:58 pm

Vindsor писал(а):Так ведь этот вопрос - и вовсе выяснять судья не будет! Оно ему надо? Рассмотрение таких дел длится максимум 15 минут. Выслушал доводы сторон, а вернее, изучил протокол и выслушал возражения нарушителя - и постановил...
Рассмотрение вопроса о приоритетности НПА, в данном случае, займет секунд 15 :lol:
Это один из основных вопросов, которые постоянно рассматриваются в судах.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 3:10 pm

DarkDart писал(а):
Vindsor писал(а):Так ведь этот вопрос - и вовсе выяснять судья не будет! Оно ему надо? Рассмотрение таких дел длится максимум 15 минут. Выслушал доводы сторон, а вернее, изучил протокол и выслушал возражения нарушителя - и постановил...
Рассмотрение вопроса о приоритетности НПА, в данном случае, займет секунд 15 :lol:
Это один из основных вопросов, которые постоянно рассматриваются в судах.
Откуда он, этот вопрос, вообще возьмется? :lol:
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 3:12 pm

Vindsor писал(а):Откуда он, этот вопрос, вообще возьмется? :lol:
По идее, его должен поднять представитель ГАИ, который будет отстаивать в суде правильность вынесения обжалуемой постановы.
Впрочем, некоторые судьи, в последнее время, частенько берут роль представителя ГАИ не себя.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 3:20 pm

DarkDart писал(а):
Vindsor писал(а):Откуда он, этот вопрос, вообще возьмется? :lol:
По идее, его должен поднять представитель ГАИ, который будет отстаивать в суде правильность вынесения обжалуемой постановы.
Впрочем, некоторые судьи, в последнее время, частенько берут роль представителя ГАИ не себя.
Не будет там никакого представителя...
Да, и водители обязаны выполнять действующие ПДД! А если там что-то не так, то каким образом изменения были зарегистрированы Минюстом?
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 3:29 pm

Vindsor писал(а):Да, и водители обязаны выполнять действующие ПДД!
Правильно, а ПДД обязывают соблюдать требования знаков. Мы уже выяснили, что исключений для плохих знаков нет.
А лицо, рассматривающее админдело, обязано вынести постанову в соответствии с КоАП, который за превышение скорости предусматривает наказание, не делая никаких исключений.
ГАИ следит за соблюдением ПДД водителями, но сами руководствуются другими НПА. Они не участники ДД (когда не ведут машину), и соблюдать ПДД не обязаны.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 3:42 pm

DarkDart писал(а):Правильно, а ПДД обязывают соблюдать требования знаков. Мы уже выяснили, что исключений для плохих знаков нет.
Конечно!
Но не любых!
DarkDart писал(а):А лицо, рассматривающее админдело, обязано вынести постанову в соответствии с КоАП, который за превышение скорости предусматривает наказание, не делая никаких исключений.
И опять, несомненно! Однако в КоАП не указывается - на сколько водитель должен превысить разрешенную скорость, чтобы быть привлеченным к админответственности! Ба, там даже разрешенная скорость не указана! Тогда вообще привлечь за превышение скорости невозможно!
DarkDart писал(а):ГАИ следит за соблюдением ПДД водителями, но сами руководствуются другими НПА. Они не участники ДД (когда не ведут машину), и соблюдать ПДД не обязаны.
А кто ж от них этого требует?
А на счет являются ли они участниками дорожного движения... Вот Вы запарковались на обочине и сидите в машине. Являетесь ли Вы в этом случае участником ДД?
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Аватара пользователя
DarkDart
Гений
Гений
Сообщения: 11065
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 11:24 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение DarkDart » Пт авг 03, 2012 3:51 pm

Vindsor писал(а):Но не любых!
Любых!
Пункт 12.10 написан так, что вообще не имеет никакого отношения к водителю. Он ему ничего не предписывает, ничего не запрещает и ничего не разрешает.
Vindsor писал(а):И опять, несомненно! Однако в КоАП не указывается - на сколько водитель должен превысить разрешенную скорость, чтобы быть привлеченным к админответственности! Ба, там даже разрешенная скорость не указана! Тогда вообще привлечь за превышение скорости невозможно!
Указывается. Для привлечения по одной части статьи нужно превысить на 20 кмч (те самые, наркомовские), по другой - на 50 кмч.
Vindsor писал(а):А на счет являются ли они участниками дорожного движения... Вот Вы запарковались на обочине и сидите в машине. Являетесь ли Вы в этом случае участником ДД?
Я являюсь, ГАИшник в засаде - нет.

Аватара пользователя
vindsor
Гений
Гений
Сообщения: 28759
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 11:12 am
Откуда: Киев

Re: А у нас опять ПДД новые

Сообщение vindsor » Пт авг 03, 2012 9:37 pm

DarkDart писал(а):Любых!
Пункт 12.10 написан так, что вообще не имеет никакого отношения к водителю. Он ему ничего не предписывает, ничего не запрещает и ничего не разрешает.
Собсно, п. 12.10 информирует о том, что в определенных случаях водитель не будет привлечен к админответственности...
DarkDart писал(а):Указывается. Для привлечения по одной части статьи нужно превысить на 20 кмч (те самые, наркомовские), по другой - на 50 кмч.
Ага. Только неизвестно от какой скорости мерять эти 20 или 50 км/час!
DarkDart писал(а):Я являюсь, ГАИшник в засаде - нет.
Аргументируйте! :wink:
Der Tiguan, 2.0TSI, DSG7, T@F, Reflexsilber Metallic.
Der Golf V, 1.6, Black Magic Perleffekt - продан.

Ответить